宋志平、张维迎、刘科三人对话（下集）：到底谁最可能做出颠覆性创新！
黄土地上望星空
窑洞文化撞击企业家精神
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本期视频，他们继续讨论创新中的另一个难题：创新，由谁来创？
创新的人，
都是偏执的
近期南方科技大学创新创业学院院长、澳大利亚国家工程院外籍院士刘科在多个平台发表了《硅谷的创新文化对提高中国企业创新能力的启示》的演讲。刘科院士此前曾在世界级三大跨国企业任职多年，在他看来，创新的人都是偏执狂。
有些文化之所以更能促使创新，是因为这些文化往往更加鼓励个人主义。刘科认为创新面临的风险很大，“有时候我在想，传统产业要是遇到问题了，你只要给它足够的钱总能救活。但创新企业，一旦它路看错了，最好的办法就是及时止损。规划性的创新最危险的，因为很可能你砸多少亿到最后都得打水漂。”
企业不创新
就会被颠覆
张维迎对此持相同观点。“不偏执的人，某种意义上就不可能真正去创新，如果你随大流，那就不是企业家。我研究的所有例子全是这样，无一例外。大部分创新的人，一开始别人都说他是疯子，神经有问题。”
张维迎从事经济学研究多年，是国内最早提出并系统论证双轨制价格改革思路的学者，也是国内第一个系统地把西方企业里包括博弈论、契约理论引入到中国的学者。张维迎关注研究创新学多年，曾发表出版多篇关于创新的论文与专著，多次呼吁中国需要创新型企业家。
张维迎在对话中表示，创新一定是分散化的，八仙过海，各显神通。最具有创新精神的人，一旦把他作为标杆，都按他的方式做，那就不叫创新了。创新就是跟大部分人做的不一样。
张维迎：最后大企业基本上都会死掉 因为他们颠覆不了自己
颠覆性创新需要积累，
不可能只靠企业就能做成
“当年汽车时代来临的时候，美国的铁路公司一股脑都去造汽车，但真正造出汽车的是福特家族。航空时代来临的时候，汽车工业一股脑都去造飞机，但真正造出飞机的是波音和麦道。我2019年3月去过奔驰公司，参观过他们的博物馆，发现奔驰汽车也做过飞机，历史就是这么有趣。大企业在创新面前，究竟是主动的还是被动的呢？这也是给我们提出来的问题。”
宋志平在对话中表示，今天大部分的创新都是集成创新，介乎于自主创新和模仿创新之间。“实际上做一个东西，不可能只靠一个企业，应该需要基础科学，需要大规模的配套，需要非常复杂的体系，才能创造出来某一个高科技，这个不是决心和理想的问题，它是一个积累。所以模仿创新是必然经历的阶段，然后到了一定的程度，有了经济基础，有了实力，有了配套能力，我们才能进入到自主创新。所以我现在最提倡的还是集成创新。”
01
创新充满不确定性，不可预测！
刘科：其实创新的都是一批，我们甚至可以说他们是偏执狂的人。为什么有些文化更能创新？这些文化往往在鼓励个人主义。有时候我在想，传统产业要是遇到问题了，你只要给它足够的钱总能救活。但创新企业，一旦它路看错了，最好的办法就是及时止损。规划性的创新实际上是很危险的，因为很可能你砸多少亿到最后都得打水漂。
张维迎：不偏执的人，某种意义上就不可能真正去创新，如果你随大流，那就不是企业家。我研究的所有例子全是这样，无一例外。大部分创新的人，一开始追求创新，别人都说他是疯子，神经有问题。
02
企业若不创新，只有死路一条
刘科：很多人都认为中国建材是一个非常传统的企业，但事实上中国建材做了很多创新。建材重组水泥把水泥工业革命化了，这是传统产业革命化很好的案例。另外，像超薄玻璃、碳纤维等，很多中国的新材料都是中国建材研发出来的。宋总，您执掌中国建材这么多年，怎么看？
宋志平：刚才维迎老师说创新的人都很偏执，有时候大家都觉得你是疯子。过去我刚接手中国建材的时候，公司只有20亿的收入。后来比如我选择进入水泥业务，包括我用混合所有制的方法大规模地重组水泥时，确实有人说中国建材是不是疯了。当一个新事物出现，很多人一开始并不一定能认识到这个新事物是好是坏，但当你认识到的时候这件事情可能就过去了。
今天中国水泥行业基本上都被重组了，我当年重组的时候，行业只有6%的集中度，现在是70%的集中度。现在再想去重组，可能就没这个机会了。刚才刘老师讲到了玻璃，中国建材一直在做建筑玻璃。其实建筑玻璃现在不赚钱，全世界都不赚钱。我们现在做手机屏上这块玻璃，包括电视机上这块玻璃叫TFT，基板玻璃，是一种很薄的玻璃，0.3毫米厚，同时又耐高温，还要结实。我们手机上这块玻璃的模组由四片玻璃组成，有两片液晶面板的玻璃，中间加上液晶，还有一块触控玻璃，再加表面这一块金刚玻璃，就是非常结实的。过去手机掉在地上会摔碎，现在手机掉在地上不再碎屏了。最近中国建材还在做这个柔性玻璃，要求折叠40万次不能出问题，现在我们也都开发出来了。
围绕企业创新，确实有很多不同的看法。有的觉得企业创新要靠草根企业民间创新，觉得大企业不创新。比如我刚才讲的费尔普斯他就是这么看，他在《大繁荣》这本书里就是这个观点，认为创新是底层推动，并不是因为大企业的创新活动。当年汽车时代来临的时候，美国的铁路公司一股脑都去造汽车，但真正造出汽车的是福特家族。航空时代来临的时候，汽车工业一股脑都去造飞机，但真正造出飞机的是波音和麦道。我2019年3月去过奔驰公司，参观过他们的博物馆，发现奔驰汽车也做过飞机，历史就是这么有趣。所以我们现在讲这个大众创业、万众创新，实际上也是想激发民间这种创新力量。但是作为大企业来讲，在创新面前，究竟是主动的还是被动的呢？这也是给我们提出来的问题。
像中国建材，像国药都是大企业，那就必须创新。不创新的话，那只能死路一条。所以这么多年来，其实我们也一直在创新。说到创新的话，又牵扯到创新的模式。我们现在基本讲的是自主创新、集成创新和模仿创新，应该说后发国家基本的创新模式是从模仿创新开始，因为它投入少，成果来得比较快，是学习型的。过去日本的工业是模仿创新工业体系，但是光靠模仿不行，因为模仿只能做到二流、三流。所以这个时候，你就要往上升，就要有自主创新。但坦率来讲，今天大部分的创新实际上是集成创新，介乎于自主创新和模仿创新之间。
03
颠覆性创新不会一蹴而就
刘科：我认为现在真正创新比较好的区域，两条最关键，第一条知识产权保护，第二条反垄断，我其实一直坚信中国如果把这两条抓好了，中国人的创新能力会发挥出来。但是在模仿创新和知识产权保护之间的界限很模糊。
宋志平：模仿创新不见得都去违反知识产权。比如半导体，其实半导体最早是贝尔实验室发明的，但是当时美国人不屑一顾。日本索尼的盛田昭夫当时就跑到美国，花了几万美金，把半导体的二极管、三极管的专有权买了去，然后在日本开始做半导体收音机，没想到从此半导体在日本开始大规模地应用，掀起一场革命。所以其实模仿创新也有规矩，我们可以按着规矩来，这样可以保护知识产权。其实后发国家能从零到一发明一个东西，是比较难的事情。这需要很多的基础科学，很多的配套设施，不是一个人想象就能做出来的。
包括今天我们说芯片，我们过去叫缺芯少屏，屏的问题我们解决了，现在大概中国屏占世界屏的55%，也许再过不久就会占到80%。这个屏是怎么做的呢？恰恰经过刚才我说的集成创新，收购了韩国现代电子的三条4.5代TFT-LCD液晶面板生产线，在这个基础之上，再加上自主的创新，京东方随即在国内建设一条5代线，能生产出全世界最大的屏。
实际上做一个东西，不可能只靠一个企业，应该需要基础科学，需要大规模的配套，需要非常复杂的体系，才能创造出来某一个高科技，这个不是决心和理想的问题，它是一个积累。所以模仿创新是必然经历的阶段，然后到了一定的程度，有了经济基础，有了实力，有了配套能力，我们才能进入到自主创新。我现在最提倡的还是集成创新。
张维迎：集成创新当然很重要，而且中国不少企业恰恰靠这个集成，但如果大家都搞集成创新的话，那集谁的成？没成可集了。创新一定是分散化的，八仙过海，各显神通，所以我在最近不断重复这句话，只有八仙过海，各显神通的体制，这才是创新的体制。最具有创新精神的人，一旦把他作为标杆，都按他的方式做，那就不叫创新了。创新就是跟大部分人做的不一样。
这就是最后为什么大企业要死掉，它不可能从事颠覆性创新，因为它的体制和思维都会局限在那里。最后大企业基本上都会死掉，因为新的人他一定从另外一个角度来去颠覆你，你自己颠覆不了自己。我根本不担心垄断，只要有企业家精神，就不会垄断，因为企业家精神就是不被人替代。所以这个意义上就是说打破垄断的最好方式是创新，所以让人们有一种自由发挥才能的创新的体制，这才是最好的体制，而不是我们脑子里事先规定好，能做什么，不能做什么。
04
资本是支撑创新的基础
刘科：最后我再问一下，谈起创新社会的建立，很重要一块儿，资本对创新肯定是有影响的。我想先听听你对于资本对创新的影响怎么看。
张维迎：创新本来是很长期的，亏损很长时间。谁去垫这个钱，那资本就很重要了。但现在PE、风投这些投资者越来越变得急功近利，就是特别想投进去，一年两年上市就套现了，这个其实对创新反倒不好，因为它会给企业家短期压力。
我觉得投资者并不总是对的。尤其在现在资本市场回报率的压力下，我觉得一个企业家要创新，你要找长远的，不是为了短期得到回报的投资者。
刘科：宋总怎么看？
宋志平：资本是企业家用于创新的杠杆，是支撑创新的基础。当年爱迪生实际上搞了七个公司，这七个公司都有他吸引的美国基金投入。从现在来看，中国这几年的创新，也得益于资本市场的支持，尤其是科创板。科创板募集的资金约占到今年新募集资金的50%，这些资本极大地支持了创新事业。中国有超过15万亿元规模的股权基金支持企业创新，现在又用资本市场支持中国的创新。虽然资本市场的逐利性会给创新、创业带来很大压力，但是从主流来看，资本市场对创新来讲是非常重要的助推器。
05
什么样的组织文化更利于创新
刘科：我的一个观察是，任何一个创新的组织文化，首先有一点，必须容忍失败。如果你不允许大家去出错，这个组织创新不了。如果组织里没有人愿意去试错，最后都是四平八稳的人上升，这些不断创新，不断试错的人反而得到了惩罚，创新能力就释放不出来。宋总，你在央企工作这么多年，你觉得应该怎样培养这样的文化？
宋志平：从两方面来说，一个是要允许大家出错，要有容错机制。但从微观来讲，大家尽量少出错，而不是因为容错了就一定要去出错，所以做企业实际上战战兢兢，如履薄冰，如临深渊。创新也是如此，企业创新还是要提高创新水平，要减少盲目的创新。还要接受创新的指导，总结创新的一般性的规律，让创新者吸取以前的经验教训，这些也至关重要。创新是个试错的过程，要给大家一定的宽容度，但是任何企业，本能地要减少创新失败的概率，要让创新利益最大化。
刘科：我记得乔布斯曾经说过的一句话，他说我现在花钱，雇了你们这么多聪明的人，是让你们告诉我怎么做，不是我告诉你们怎么做。但在中国很多企业家的态度恰恰相反。很多企业的老板很厉害，基本就是我告诉你，你去做就行了。那到底该怎么去平衡创新领袖和底下创新团队的关系？
张维迎：多数人的智慧不如少数人的智慧，从创新来讲是这样的，未来仍然会是这样。至于说每代企业家都有不一样。
刘科：再次感谢两位，企业家是创新创业的核心，科学家是创知的核心，最终要培养企业家，企业家好了，这个社会就好了。中国现在最需要的是两批人，一批是具有企业家精神的科学家，另外是具有一定科学素养的企业家，希望咱们一起培养下一代企业家，谢谢。
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